Das ist ein potentielles Problem für jede Bewegung, weil man bei Bewegungen wenig Kontrolle darüber hat, wer sich einem anschließt. Wenn jeder sich anschließen kann, kann es immer zu etwas ausufern – auch in etwas, das rechte, rassistische und antisemitische Tendenzen hat. Bei der #unteilbar-Demo im letzten Herbst wollten die Veranstalter*innen eigentlich, dass die Demonstrant*innen keine Deutschlandfahnen mitbringen. EineGruppe hatte auf Facebook im Vorfeld angekündigt, Deutschlandfahnen mitzubringen, um sich diese „wieder anzueignen“. Als wäre es nötig, dass sich weiße Deutsche die Deutschlandfahne wieder aneignen. Obwohl also die Organisator*innen der Demo den Wunsch geäußert hatten, Landesfahnen zu unterlassen, wurden Deutschlandfahnen mitgebracht. Das zeigt, dass man bei einer Viertelmillion Demonstranten nicht so viel Einfluss hat. Es ist ein Beispiel dafür, wie wenig Kontrolle man über Bewegungen hat.

Eigentlich soll das ja heißen, dass man sich nicht durch “Divide and Rule”– Mechanismen spalten lässt, die zum Beispiel Dichotomien aufbauen wie Frauen vs. Migrant*innen, Muslim*innen vs. Juden und Jüdinnen und so weiter.

Aber #unteilbar wird dann nicht nur als Chance zur Solidarität verstanden, sondern auch als bedingungslose Zusammenarbeit mit allen möglichen Leuten interpretiert. Das finde ich verkehrt. Ich lasse mich sehr schnell teilen, wenn ich etwa in einer Gruppe von Leuten menschenfeindliche Tendenzen entdecke.

Oft werden wir uns ja schon innerhalb einer kleinen Politgruppe nicht einig. Das multipliziert sich, wenn sich viele anschließen. Aber wenn der Anspruch ist, sich nicht spalten zu lassen, nimmt man offenkundig auch Positionen in Kauf, denen man nicht vollends zustimmt. Interessant ist dann die Frage auf wessen Seite man sich am Ende des Tages stellt, wenn problematische Positionen geäußert werden. Stellt sich das Organisationsteam, stellt sich das Gros der Bewegung auf die Seite der Person, die diskriminiert hat, oder auf die Seite der Person, die das thematisiert hat. Oder wird denjenigen, die auf Diskriminierung aufmerksam machen, erst einmal vorgeworfen, dass sie versuchen zu spalten?

Wem gegenüber oder inwiefern ist man also unteilbar und an welchem Punkt teilt es sich dann eben doch?! Wenn beispielsweise diese Pseudofeminist*innen aus der AFD mitlaufen, ist man da dann auch #unteilbar, weil man glaubt, eine Art feministischen Konsens hat?

Erfahrungsgemäß überwiegt in Deutschland die weiße Solidarität und nicht die antirassistische, feministische oder anti-antisemitische. Für mich ist also rechtklar, wer am Ende entscheidet, wo hier die Grenzen gesteckt werden und wo nicht.

Wenn man sagt, dass Reichtum in der Gesellschaft unterschiedlich verteilt ist, dann ist das eine Sache. Wir machen es uns aber sehr leicht, wenn wir irgendeine ominöse Gruppe, die „von oben“ kommt, kritisieren, weil wir uns damit selbst aus der Verantwortung nehmen können. Gleichzeitig werden Leute zu Täter*innen, die geschichtlich immer wieder zu Täter*innen gemacht werden. Aber wenn du die Verantwortung für Missstände bei irgendeiner Elite sucht, dann kannst du leider darauf bauen, dass andere dir zustimmen. Das finde ich sehr gefährlich, weil darin so viele reaktionäre und antisemitische Ressentiments aufblühen. Da müssen wir immer aufpassen – selbst wenn es Menschen nicht bewusst ist, dass das antisemitische Verschwörungstheorien reproduzieren kann, wenn sie solche Thesen aufstellt, weil sie eigentlich etwas Anderes meinten.

Es wurde auf dem Panel ja auch schon darauf hingewiesen. Wenn die Gelbwesten alle links wären, würde nicht die Front National in den EU-Wahlen so gut abschneiden. Die politische Mobilisierung war in Frankreich durch die Gelbwesten viel größer als sonst, was sich ja auch auf Wahlen auswirkt, und dennoch gab es so viel Resonanz auf rechte Parteien. Da kann man doch nicht selbst glauben, dass das eine linke Bewegung ist. Es ist vielmehr eine antiliberale Bewegung, die sich nicht einmal von nationalistischen Positionen spalten lässt.

Diese Querfronten siehst du ja nicht nur in Frankreich. Als es um den Hambacher Forst ging haben die Leute es nicht geschafft sich davon abzugrenzen, dass Rechte sich den Kampf dort aneignen können. Es gab dort viele völkische Aktivist*innen, die sich dem Protest angeschlossen haben.

Das ist eine gute Frage. Ich habe das jedenfalls noch nie erfolgreich gesehen.

Das kann sein. Bewegungen bergen immer die Gefahr, dass sich Querfronten bilden. Am Ende kann es dann in Antisemitismus oder in Rassismus ausufern. Obwohl es in diesen Fällen meistens eher Antisemitismus ist.

Und in der Geschichte die Feindbilder sehr etabliert sind. Du hast da so viele Tropen, die beliebig anwendbar sind.

Ohne den Leuten mit denen ich auf dem Panel war etwas unterstellen zu wollen, aber wie oft hast du an dem Abend das Wort Antisemitismus gehört?

Genau. Aber wenn man schon mit Elitenbashing kommt, muss man mindestens eine Abgrenzung von Antisemitismus im selben Satz vornehmen, um überhaupt über so etwas reden zu können. Es hat gar keiner nachgefragt. Ich finde das sehr bezeichnend.

Das ist eine schwere Frage für mich. Wenn ich die Bewegung kritisiere, kommt die Kritik schon an. Andererseits kommt die meiste „Kritik“ als Hass von Rechten. Will ich mich wirklich denen anschließen? Sich einfach der Bewegung anschließen und die Bruchstellen ignorieren ist aber auch keine Option. Es gibt das das Querfront-Potential und dieser Elefant im Raum, den der Antisemitismus bildet. Und dann ist diese ganze Bewegung so basic. Ich werfe in diese Maschine eine Münze Bildungsarbeit nach der anderen rein und am Ende kommt nur Frustration, Antisemitismus und deutsche Realität raus. Ignorieren kann man #unteilbar aber natürlich auch nicht. Deshalb habe ich bei dem Panel zugesagt.

Und dann ist diese ganze Bewegung so basic. Ich werfe in diese Maschine eine Münze Bildungsarbeit nach der anderen rein und am Ende kommt nur Frustration, Antisemitismus und deutsche Realität raus. Ignorieren kann #unteilbar aber natürlich auch nicht. Deshalb habe ich bei dem Panel zugesagt.

Vielleicht verstehen Menschen manchmal nicht, wie komplex und abstrakt Antisemitismus sein kann. Vielleicht müssen sie darüber mehr lernen, um sich selbst korrigieren zu können. Andererseits fürchte ich, dass das nicht so schnell passieren wird.

Es gibt bei manchen Leuten den Glauben, dass die Gesellschaft in den nächsten 10 oder 20 Jahren faschistisch wird. Der Scheitelpunkt ist also noch nicht erreicht. Dann gibt es Leute die da optimistischer sind und glauben, dass wir die Kurve noch kriegen. Ich frage mich, woher die ihren Optimismus holen. Durch #unteilbar-Bündnisse wird sich das nicht in Luft auflösen.

Die Frage ist ja auch, was Abgrenzung dann eigentlich noch bringt. Die Organisator*innen haben sich ja abgegrenzt. Sie haben gesagt, dass sie keine Deutschlandfahnen auf der Demo sehen wollen. Trotzdem sind Menschen mit Deutschlandfahnen erschienen. Was soll man in so einer Situation machen? Was ist, wenn daraus wirklich ein Mob entsteht? Wie willst du das abbrechen?

Diese Angst ist ja leider nicht unberechtigt. Das ist ja eines der Probleme des Antisemitismus. Dieses Unsichtbare oder nicht für alle Einsehbare, was sich so gut ignorieren lässt. Wir sprechen darüber, dass wir antisemitische Tendenzen und Thesen beobachtet haben an dem Abend, aber das wird nicht jeder bestätigen, der da war.

Das Gerede von den ominösen Eliten trägt die Achsen des Antisemitismus in sich. Durch diese Chiffre bleiben Personen unbenannt, um nicht zu sagen, dass die Juden schuld sind. Aber diese Eliten gibt es natürlich nicht. Deshalb triffst Du sie nicht und kannst sie dann entsprechend auch nicht vermenschlichen. Bei abstrakten Eliten ist es leicht zu sagen, dass sie schuld sind. Das ist die leichteste Art Probleme zu verlagern oder zu externalisieren.

Ich beobachte, dass es von den Organisator*innen keine Vorstellung darüber gibt, wie so eine Bewegung auszusehen hat. Das finde ich schwierig. Wenn Ressentiments ausufern – und das kann hier passieren – dann wird die Fallhöhe sehr tief sein. Ich sehe hier auch eher eine bürgerliche weiße Bewegung, die sich über einen vermeintlichen Antirassismus profiliert, als dass es eine Bewegung ist, die wirklich Rassismen bekämpft. Deshalb weiß ich gar nicht, was der Erfolg wäre, selbst wenn es gut läuft. Wie #unteilbar nicht radikal – im positiven Sinne – ist, kann die Bewegung auch keine großen Veränderungen herbeiführen.